Дерринджер

[Pendalf]

Путаешь две вещи.

Ничего не путаю.

Уплотнение пороха,хоть молотком не равно сопротивлению врезания пули в нарезы

Я это и не утверждал.
Деформация пули сколько раз происходит в момент выстрела? Проталкивал пулю по нарезам шомполом, свинцовую и оболочечную? Сопротивление только при деформации пули от проминания полями в ней нарезов, когда пуля встала на нарезы = деформировалась, дальше ей ничего не мешает двигаться.
Даже больше, я предпочитаю, что бы пуля была больше калибра на пару-тройку соток, что бы и по полям, и по нарезам она села плотно.
Время деформации и есть те сотни килограмм, что действуют на пулю в начале её движения. Как и пыж именно для этого нужен, задержать время страгивания снаряда и развить скорость горения.
Пыж, утрамбованный, войлочный в металлической гильзе, плюс инерция неподвижной дроби, дают условия прироста давления скачкообразного.

Т.е. мы пришли к выводу,что длея стрельбы черным порохом сопенротивление движению пули путем врезания в нарезы не нужно.

Вы к неправильному выводу пришли. Пуля не сопротивляется врезанию, она сопротивляется из за кручения, так как на пулю действуют две силы, одна толкательная, стремящаяся сорвать её с нарезов, вторая преобразующая толкание в раскручивание, инерционная.Ну и преодоление инерции движения при разгоне, как и без нарезов, но оно не большое, т.к пуля относительно легкая. Чем круче шаг нарезов, тем больше давление зодается силами сопротивления инерции, как продольной, так и вращательной.
Юлу детскую раскручивал, у неё такой витой шток на рукоятке. Тоже самое и с раскручиванием пули.

Дробь в стволе с чоком перестраивается и чок-сужение ствола-сопротивление движению дроби не оказывает...

Какой длины чок в стволе? 100мм? Когда дробь разогнанная по стволу пролетает чок, сколько микросекунд? Когда она успеет перестроится? Её просто обожмет и деформирует.

Тв детстве в тубку-харкалку плевался?   Замечал, когда просто дуешь в трубку, снаряд летит недалеко, а если затыкаешь трубку языком раздуваешь щеки, что бы глаза выпучиваться начинали    а потом освобождаешь отверстие в трубке, снаряд летит дальше. И чем толще трубочка-харкалка, тем лучше этот эффект заметен. С пыжом и пулей тоже самое происходит.

Т.е. мы пришли к выводу,что длея стрельбы черным порохом сопенротивление движению пули путем врезания в нарезы не нужно. Еще пример- петарды и взрыв-пакеты в армии. Там ЧП отлично заводится без внешнего давления,бумажные стенки давление не обеспечат.

Ну не правда. Взрыв в металлической оболочке много мощнее, по этому у всяких шашек толстые картонные стенки. Именно что бы создать давление. Иначе это будет просто вспышка, без хлопка. А вот ВВ напротив, не так требовательно к наличию замкнутого объёма, оно бахает и так, особенно ИВВ. Стремится мгновенно занять тот объем газов, в которые разложилось, это и есть бризантный эффект. По этоу пироксилин и рвет ружейные стволы для ЧП.

Автор дирренджер может делать как захочет, но понимать физику процесса желательно, что бы без пальцев и глаз не остаться.

[Семён Семеныч]

Автор дирренджер может делать как захочет

Вот полностью согласен. А если еще и покажет,что получилось и расскажет об испытаниях изделия  и пробиваемости по доскам,будет вообще здорово

[Pendalf]

Вот полностью согласен. А если еще и покажет,что получилось и расскажет об испытаниях изделия  и пробиваемости по доскам,будет вообще здорово

Семеныч, а ты чего не споришь? 

[Семён Семеныч]

Семеныч, а ты чего не споришь? 

Лень просто,гриппую.

[Pendalf]

Лень просто,гриппую.

Поправляйся. Куда без споров?

[Семён Семеныч]

Поправляйся. Куда без споров?

Спасибо.
Споры нафиг бы не нужны,а культурные дискуссии приветствую всегда.
В спорах рождается истина... Фиг там,в спорах рождается срач и обиды.🤣

[Pendalf]

Спасибо.
Споры нафиг бы не нужны,а культурные дискуссии приветствую всегда.
В спорах рождается истина... Фиг там,в спорах рождается срач и обиды.🤣

Нам-то зачем сраться? И обижать друг-друга? А поспорить именно о предмете по существу, без оскорблений, почему бы и нет? )
Заходи по чаще.

[Семён Семеныч]

Ничего не путаю.Я это и не утверждал.
Деформация пули сколько раз происходит в момент выстрела? Проталкивал пулю по нарезам шомполом, свинцовую и оболочечную? Сопротивление только при деформации пули от проминания полями в ней нарезов, когда пуля встала на нарезы = деформировалась, дальше ей ничего не мешает двигаться.
Даже больше, я предпочитаю, что бы пуля была больше калибра на пару-тройку соток, что бы и по полям, и по нарезам она села плотно.
Время деформации и есть те сотни килограмм, что действуют на пулю в начале её движения. Как и пыж именно для этого нужен, задержать время страгивания снаряда и развить скорость горения.
Пыж, утрамбованный, войлочный в металлической гильзе, плюс инерция неподвижной дроби, дают условия прироста давления скачкообразного. Вы к неправильному выводу пришли. Пуля не сопротивляется врезанию, она сопротивляется из за кручения, так как на пулю действуют две силы, одна толкательная, стремящаяся сорвать её с нарезов, вторая преобразующая толкание в раскручивание, инерционная.Ну и преодоление инерции движения при разгоне, как и без нарезов, но оно не большое, т.к пуля относительно легкая. Чем круче шаг нарезов, тем больше давление зодается силами сопротивления инерции, как продольной, так и вращательной.
Юлу детскую раскручивал, у неё такой витой шток на рукоятке. Тоже самое и с раскручиванием пули.
Какой длины чок в стволе? 100мм? Когда дробь разогнанная по стволу пролетает чок, сколько микросекунд? Когда она успеет перестроится? Её просто обожмет и деформирует.

Тв детстве в тубку-харкалку плевался?   Замечал, когда просто дуешь в трубку, снаряд летит недалеко, а если затыкаешь трубку языком раздуваешь щеки, что бы глаза выпучиваться начинали    а потом освобождаешь отверстие в трубке, снаряд летит дальше. И чем толще трубочка-харкалка, тем лучше этот эффект заметен. С пыжом и пулей тоже самое происходит.
Ну не правда. Взрыв в металлической оболочке много мощнее, по этому у всяких шашек толстые картонные стенки. Именно что бы создать давление. Иначе это будет просто вспышка, без хлопка. А вот ВВ напротив, не так требовательно к наличию замкнутого объёма, оно бахает и так, особенно ИВВ. Стремится мгновенно занять тот объем газов, в которые разложилось, это и есть бризантный эффект. По этоу пироксилин и рвет ружейные стволы для ЧП.

Автор дирренджер может делать как захочет, но понимать физику процесса желательно, что бы без пальцев и глаз не остаться.

Ты пишешь,что предпочитаешь,что бы пуля была больше по полям и нарезам на сотку,что бы была лучше обтюрация. Да,я тоже.
 Ты пишешь-Деформация пули в начале движения-это те сотни кг сопротивления,которые определяют давление. Да,именно так,плюс вес пули дает добавку.
А вот насчет веса пули ты не прав,типа,пуля-легкая.И преодоление ее инерции это фигня. Вообще-то у ружей 12к при стрельбе спортивным патроном (вес дроби 24г) и обычным патроном (36г) используют разные бездымные  пороха,или играют с навеской. При использовании патронов типа магнум,где вес снаряда 42 г используют еще более медленные магнум-пороха. И давление в стволе с магнум патроном выше.
Таким образом,вес пули серьезно влияет на давление в стволе.
Ты можешь возразить,что это только для гладких стволов,а в стволах с нарезами влияние веса пули на давление минимально. Но я рекомендую посмотреть на патрон 9*19,какие пороха используют для веса пули 8г,ну,плюс-минус,и какой порох в бронебое с весом пули около 6г и меньше. И какое давление в стволе там создается.
Дальше ты пишешь,что пуля не сопротивляется врезанию,а сопротивляется закручиванию и приводишь в пример юлу. Ну,до этого ты писал,что сопротивление пули врезанию в нарезы все-же существует,а если есть сопротивление движению пули,то должно повышаться давление.
По поводу юлы. Да,опуская ее винтовую направляющую,чувствуется сопротивление от раскручивания юлы. Только один нюанс- наклон нарезов у этой направляющей около 45 градусов,а наклон нарезов на дорне- раз в восемь меньше. Это на современном дорне,на старых ружьях-штуцерах встречался твист более одного метра. Угол наклона считать лень,но на вскидку градуса три где-то. Большое сопротивление раскручиванию,ага🤣
Но оно есть и оно-да,так же содействует повышению давления в стволе.
Далее очередное-"пыж нужен задержать время страгивания снаряда и развить скорость горения"
Это каким образом демпфер- смягчение,поглотитель энергии,грубо говоря, между порохом и пулей повышает скорость горения?
Я считаю,что пыж -это необходимое зло. Оно уплотняет ствол при гладком стволе,но действие выстрела на дробь он смягчает.
По чоку. Да,часть дроби в чоке деформируется,но часть перестраивается,особенно в передней части осыпи. Сам видел стреляную дробь,и это совершенно точно.
Кроме того,за границей стреляют стальной дробью,которую не сильно то и обожмешь.
Про толстые картонные стенки тоже не согласен. Если в ружье вставить патрон с черным порохом,прикрытым войлочным пыжом,для страгивания которого требуется меньше давления,чем для разравания даже тонкой картонки,как думаешь,бабахнет,если выстрелить,или звука не будет?
С бездымным порохом не пробовал,но черный порох бахает-дай бог.
А вот с тем,что стальная оболочка давление сгорания повысит(и силу взрыва) спорить не буду,это действительно так.

[Pendalf]

Рад что ты поправился! 
А тут нет противоречий.

По поводу юлы. Да,опуская ее винтовую направляющую,чувствуется сопротивление от раскручивания юлы. Только один нюанс- наклон нарезов у этой направляющей около 45 градусов,а наклон нарезов на дорне- раз в восемь меньше. Это на современном дорне,на старых ружьях-штуцерах встречался твист более одного метра. Угол наклона считать лень,но на вскидку градуса три где-то. Большое сопротивление раскручиванию,ага🤣

С какой скоростью ты раскручиваешь юлу, и с какой скоростью раскручивается пуля. Давление на пулю по нарезу такое, что у стрелянных стволов одна грань поля стачивается. Скорость, инерция и масса. Хоть масса пистолетной или винтовочной пули небольшая, у АК74 например всего 3г, но скорости то за 600м/с и давит она в нарезы ого-го с какой силой, при преобразовании поступательного движения во вращательное. На ютубе есть видео где люгеровская пуля отскочила ото льда и упала на снег, и крутится как волчок с жужжанием. Там сотни оборотов в секунду. Угол нарезов от 3 до 7 градусов примерно. Редко больше.

Дальше ты пишешь,что пуля не сопротивляется врезанию,а сопротивляется закручиванию и приводишь в пример юлу. Ну,до этого ты писал,что сопротивление пули врезанию в нарезы все-же существует,а если есть сопротивление движению пули,то должно повышаться давление.

Тут нет противоречия, поставить пулю из патронника на нарезы и деформировать - нужно большое усилие, по этому поля обычно пологий скос имеют, что бы пуля в них упиралась до вытрела и плавно дефрмировалась, а не ударялась. Именно тут и происходит скачок давления, а потом две силы, инерция на проталкивание + инерция на раскручивание сопротивляются движению пули.
В ружье гладком только сила инерции, и пыж герметизирует прорыв газов.
Имеено инерция и большой вес создают напор, переборщить с давлением, порвать ствол, раздуть патронник. ЧП в этом плане мягче, эластичнее. Я стрелял с ружья, после удара бойка по капсюлю даже слышно как пуля летит по стволу с шорохом ЧП медленный. Я бы для короткоствола использовал пироксилиновый. Хоть Сокол.
 

[Семён Семеныч]

Рад что ты поправился! 
А тут нет противоречий.С какой скоростью ты раскручиваешь юлу, и с какой скоростью раскручивается пуля. Давление на пулю по нарезу такое, что у стрелянных стволов одна грань поля стачивается. Скорость, инерция и масса. Хоть масса пистолетной или винтовочной пули небольшая, у АК74 например всего 3г, но скорости то за 600м/с и давит она в нарезы ого-го с какой силой, при преобразовании поступательного движения во вращательное. На ютубе есть видео где люгеровская пуля отскочила ото льда и упала на снег, и крутится как волчок с жужжанием. Там сотни оборотов в секунду. Угол нарезов от 3 до 7 градусов примерно. Редко больше.
Тут нет противоречия, поставить пулю из патронника на нарезы и деформировать - нужно большое усилие, по этому поля обычно пологий скос имеют, что бы пуля в них упиралась до вытрела и плавно дефрмировалась, а не ударялась. Именно тут и происходит скачок давления, а потом две силы, инерция на проталкивание + инерция на раскручивание сопротивляются движению пули.
В ружье гладком только сила инерции, и пыж герметизирует прорыв газов.
Имеено инерция и большой вес создают напор, переборщить с давлением, порвать ствол, раздуть патронник. ЧП в этом плане мягче, эластичнее. Я стрелял с ружья, после удара бойка по капсюлю даже слышно как пуля летит по стволу с шорохом ЧП медленный. Я бы для короткоствола использовал пироксилиновый. Хоть Сокол.
 

А я рад,что кто-то мне рад😁
В нашей дискуссии я категорически не согласен с тем,что ты считаешь энергию,затраченной на раскручивание пули в нарезах хоть сколько-нибудь значительной относительно энергии движерия пули вперед. Меня огорчает,что ты не прикинул хотя бы порядок цифр.
Вот задачка и к ней ответ.





Вы не можете просматривать это вложение.


Вы не можете просматривать это вложение.

сентября 26, 2025, 19:00   Пт.
Итак,энергия пули боььше 3000Дж.
Энергия,затраченная на закручивание пули-около 14Дж. Думаю, этот вопрос мы закрыли.
Ты не будешь спорить,что 14 Дж по сравнению с 3 тысячами Дж можно назвать несущественными?
Теперь о том,что ты пишешь,что черный порох - медленный. Он нифига не медленный,если насыпать дорожку из черного пороха и такую же из П-125,то уверяю тебя,дорожка черного пороха прогорит быстрее,причем в разы😁 Поэтому и оболочка для его срабатывания не требуется очень прочной.
А вот выстрел пули на черном порохе будет медленнее,чем на бездымном.
Наверное,именно это ты и имел в виду. Если так,то я согласен.
Но это не потому,что черный порох медленнее,а из-за его характеристики горения-при повышении давления выше критическооо он замедляет свое горение,в отличие от бездымных порохов,которые наоборот,скорость горения при повышении давления увеличивают.
Именно поэтому при снаряжении патронов для ружья на черном порохе пердоза можно не бояться,если пороха сыпанешь чуть больше нормы.
Если ты с этим согласен,то дискуссию можно считать законченной.

[Pendalf]

Меня огорчает,что ты не прикинул хотя бы порядок цифр.

Да ладно, не огорчайся 

Итак,энергия пули боььше 3000Дж.
Энергия,затраченная на закручивание пули-около 14Дж. Думаю, этот вопрос мы закрыли.

Эк ты её распидорил зо 3кДж 
Но и правда, не такой значимый % энергии на раскручивание, но мне кажется ты что то не учел. Почему тогда нарезы снашиваютья? Ты же посчитал статическую нагрузку при вращении пули, а тот момент разгон от нуля, до выхода из ствола, она же в нем только 1 оборот делает.
Короче, что-то не учнено на мой вгляд.

[Семён Семеныч]

Да ладно, не огорчайся 
Эк ты её распидорил зо 3кДж 
Но и правда, не такой значимый % энергии на раскручивание, но мне кажется ты что то не учел. Почему тогда нарезы снашиваютья? Ты же посчитал статическую нагрузку при вращении пули, а тот момент разгон от нуля, до выхода из ствола, она же в нем только 1 оборот делает.
Короче, что-то не учнено на мой вгляд.

Обычная винтовочная пуля. А вот скорость вращения пули в задаче преувеличина для наглядности,в задаче имеется в виду твист ствола 26,6см.Думаю,его любой может посчитать-в условиях задачи есть все необходимое для этого. На самом деле твист этак раза в два больше,а значит,энергия вращения пули раза в четыре меньше.😁 Но речь не про это.
Всю энергию- и 3Кдж от поступательного движения и 14Дж от вращательного движения,которые имеет пуля в полете,эта пуля приобретает при разгоне в стволе. В винтовочном стволе пуля проходит не один оборот,побольше.
Почему стираются нарезы? Потому,что эти несчастные Джоули от придания вращения пуле  приходятся на тонюсенькую упорную кромку нарезов толщиной доли миллиметра. Там развивается большое давление железа по железу и соответствующие истирающие силы. Так что-да,нарезы с рабочей  стороны истираются аж на глазах,особенно на самодельных стрелялах с нехромированным стволом при стрельбе Барнаулом😁.